Natalia de Barbaro: Wiele kobiet czuje się dziwnie, gdy to mężczyzna gotuje zupę

Dlaczego?

– Bo kiedy dopytuję o szczegóły ich codzienności, słyszę, że pracują po kilkanaście godzin na dobę. To jak mają nie być chronicznie zmęczone?

Te kilkanaście godzin dziennie to zarówno praca zawodowa, jak i zajmowanie się domem i dziećmi?

– Tak. I jeszcze coś, co umniejszając, nazywa się "ogarnianiem". W gender studies mówi się o harówie emocjonalnej. Kobieta sprawuje pieczę nad dziećmi, o wszystkim pamięta, organizuje życie rodzinne, chodzi na wywiadówki, wie, gdzie są nożyczki. To wszystko jest często niezauważalnym źródłem wypływu energii. To było dla mnie wstrząsające odkrycie, że podział tzw. obowiązków domowych jest w Polsce nadal tak niesprawiedliwy i daleki od równości. Myślałam naiwnie, że ten etap już jest za nami, tymczasem okazuje się, że jeśli w rodzinie z dziećmi trzeba wykonać cztery godziny pracy dziennie, to średnio ponad trzy godziny spadają na kobietę.

Patriarchat?

– Na którym cierpią obie strony. W tej samej godzinie, kiedy matka ze względu na dziecko porzuca swoją ukochaną grę na pianinie, jej partner lub mąż odcina się od budowania relacji z dzieckiem. Traci wszystko to, czego można się nauczyć w kontakcie z dzieckiem i tylko tam.

Mam wrażenie, że to kobiety mają głębiej uwewnętrzniony ten patriarchat. Bywa tak, że na początku związku partner rwie się do pomocy, a one uznają, że wszystko zrobią szybciej i lepiej. I już tak zostaje.

– Ja jestem córką terapeuty systemowego i miałam szczęście nauczyć się od niego, że rzeczy są wzajemnie ze sobą sprzężone. To, co opisujesz, to jest takie sprzężenie, w którym partnerzy się spotkali. Kobieta "współpracowała" mówiąc: "zrobię to lepiej, szybciej", a jej partner to ochoczo podchwycił, wycofując się z domowych prac. Można powiedzieć, że się dogadali. Pytanie o to, kto jest bardziej winny, wydaje się mniej pożyteczne. Natomiast ciekawe jest to, że przecież kiedy jeden tancerz zmienia kroki, to cały taniec się zmienia. Jak się wyprząc z takiego tańca, jak stworzyć inne sprzężenie zwrotne, opracować nowe kroki? Wiele kobiet odczuwa spory dyskomfort, gdy mężczyzna wkracza w strefę, którą one jakoś, chcąc nie chcąc, zmonopolizowały. Czują się dziwnie, gdy widzą, że mąż czy partner gotuje zupę albo zapina pieluszkę inaczej, niż one by to zrobiły.

Dlatego, że oddają trochę władzy i kontroli? To musi być trudne.

– Tak. Dla mnie to jest też opowieść o lęku. Czy ja będę dalej uznawała siebie za równie wartościową i godną miłości świata, kiedy nie będę nieustannie niezbędna, potrzebna? Wiele kobiet opowiada taką historię: siadają na kanapie i właściwie po kilkunastu sekundach pojawia się w nich poczucie winy.

Dlaczego?

– Czują, że powinny natychmiast ruszyć do jakiejś akcji, bo to jest niezrobione i tamto też. To nie musi być nawet w kontekście czynności domowych, ale bardzo często jest. Jest taka część w człowieku, która przeżywa ideę odpoczywania jako coś zagrażającego. Bo skoro przestaje zapracowywać na swoje istnienie, pojawia się lęk i poczucie winy. Mnie się wydaje, że tkwimy w takiej opowieści, w której znój jest bezwzględną wartością. Jak tylko człowiek wróci na chwilę do strefy komfortu, to jest oskarżany o lenistwo, też przez te wewnętrzne głosy. Powinien się natychmiast stamtąd katapultować, wrócić do znoju. Ja bym bardzo chciała, mówiąc językiem korporacyjnym, "challengować" takie patrzenie na świat.

Skąd się ono bierze? Czy to nasze matki i babki nas tak nauczyły? A może transformacja ustrojowa, która kazała nam pracować ponad siły i koniecznie osiągnąć sukces?

– Myślę, że żyjemy w takim miejscu i czasie, gdzie dominująca jest narracja wojownika, wyczynu, osiągu. Zawsze i wszystko ma być wyżej, więcej, mocniej. To jest bardzo niespokojna narracja. A równocześnie niesiemy całe to brzemię patriarchalne, gdzie były niekończące się listy zadań stojących przed kobietą i tych właśnie tzw. obowiązków domowych. To miesza się jeszcze z lękiem, że życie w lekkości jest czymś nieodpowiedzialnym. Wszystko się ze sobą splata i zgadza. Tylko potem budzimy się co rano bardzo zmęczeni.

Czy nie jest tak, że my się trochę chełpimy tym zmęczeniem?

– Tak, bardzo. Millenialsi i młodsi mniej, ale jak myślę o osobach 30+, może 40+, to dla nich właściwie punktem honoru jest, żeby być kompletnie zarobionym. Takie demonstracyjne wywracanie oczami, bo co chwilę ktoś do ciebie dzwoni, bo jesteś niezastąpiona. I narzekanie, że nas zalewa fala obowiązków. To jest historia o tym, jak bardzo jesteś zajęta. A to znaczy, że świat cię bardzo chce.

I że jesteś niezbędna.

– I jak tylko jest na ciebie zapotrzebowanie, to masz mówić "tak". Od prasowania koszuli po wystąpienie przed zarządem firmy. À propos młodego pokolenia, pamiętam historię, jaką opowiedziała młoda kobieta, która przyjechała na mój warsztat. To był jej dialog z narzeczonym. On powiedział: "Wyprasuj mi koszulę", a ona z dużym zdumieniem, takim szczerym, powiedziała: "Ale czemu?". On na to: "Bo ja nie umiem: A ona: "A ja nie lubię". Dla niej to, że umie, ale nie lubi, już wystarczyło, żeby nie widzieć powodu do prasowania. Więc narzeczony po prostu się nauczył. Nagle okazało się, że coś, co mu się wydawało wielką żmudą, można załatwić lekko i bez wysiłku.

Znam inną historię — mąż oczekiwał, że żona będzie prasowała jego koszule. Miał ich około 30. I prasowała, ale któregoś dnia zapytała, czy mógłby rozważyć samodzielne prasowanie, bo ona jest zmęczona. Mąż opadł na kanapę i powiedział: "już mnie nie kochasz, kiedyś prasowanie ci nie przeszkadzało".

– Niezły zawodnik. Co było dalej?

Dalej prasowała.

– I są wciąż razem?

Nie, rozwiedli się.

– Być może też dlatego, że suma wszystkich rzeczy, które ona robiła też za niego, wbrew sobie, okazała się zbyt duża.

Jak pracujecie na warsztatach nad tym, by się wyrwać z kołowrotka różnych zadań? Żeby słuchać siebie zamiast tego nachalnego głosu, który powtarza, że trzeba koniecznie coś robić?

– To nie jest szkolenie pt. "Jak się oduczyć, a potem nauczyć". Natomiast wielkim źródłem zmiany jest słuchanie o wyczerpaniu, zmęczeniu, ślepych uliczkach innych kobiet. Często łatwiej zapłakać nad cudzą historią niż nad własną. Te łzy nad cudzą historią jakoś kontaktują nas ze współczuciem dla samych siebie. Bo płacząc nad czyimś zmęczeniem, w pewnym momencie zobaczę w lustrze swoją twarz.

Często kobiety mówią, że w ich życiu wszystko jest nie tak.

– Rzeczywiście, spotkałam bardzo wiele kobiet w okolicach czterdziestki, które zupełnie zmieniają swoją drogę tzw. kariery. Ku zdumieniu własnego środowiska nagle rezygnują z wysokiego stanowiska. Niektóre z nich nie mają jeszcze pomysłu, co dalej, ale ryzykują. Oczywiście nie każda ma warunki, nie każda ma partnera, na którym się może oprzeć, żeby to było możliwe. Ale są kobiety, które rzucają dotychczasową pracę i czekają, co do nich przyjdzie i okaże się ich nową drogą. To jest zupełnie obrazoburcza historia, a znam ich co najmniej kilkadziesiąt.

Z punktu widzenia osób uzależnionych od pracy, to decyzja odważna, a nawet nierozważna.

– Brawurowa. To dla mnie wielka tajemnica. Ale czuję, że jak tylko zaczynam o tym mówić, to mi się oczy świecą. Bo co to jest za struktura wewnętrzna, która podejmuje taką decyzję? Wszystkie uwarunkowania, patriarchaty, tzw. wymogi społeczne mówią: "nie rób tego". A ona robi swoje. Co jest dla niej aż tak ważne?

Znasz odpowiedź?

– To jakiś głos wewnętrzny, coś jakby dusza. Chyba nie miałam jeszcze grupy, w której nie byłoby kobiety, która podjęła taką decyzję. Jest też bardzo wiele kobiet, które mają pokończone studia prawnicze, ekonomiczne, ale postanawiają zostać terapeutkami albo wybierają jakąś inną, zupełnie własną drogę. Ale wydaje mi się, że to nie musi być taka radykalna decyzja, można zostać w tej samej pracy, ale na innych zasadach. Mam przyjaciółkę, którą spytali, czy przyjmie poważny awans. Powiedziała: "Tak, ale pod warunkiem, że będę pracowała tylko 4 dni w tygodniu". Można trochę zmniejszyć ilość pracy albo zacząć się mieścić w ośmiu godzinach. Albo nawet zostać przy tej samej ilości godzin, ale inaczej pracować.

A jak na małą miarę pozbyć się części obowiązków w codziennym życiu?

– Bardzo mi pasuje kierunek na małą miarę. Jest taki slogan "think big", a ja wierzę w "think small". Pamiętam, że jakaś znana postać opowiadała, jak zapytała swoją terapeutkę, co ma zrobić z życiem. Usłyszała: "Zmień cokolwiek". Więc skoro lista rzeczy, które robię, jest bardzo długa, mogę zacząć od tego, że nie będę robić jednej z nich. Bardzo ważne jest negocjowanie z partnerem lub partnerką. Można siąść z człowiekiem, którego kocham, do stołu i powiedzieć: potrzebuję jednego popołudnia w tygodniu, kiedy sobie jadę do miasta albo do lasu. Czasami takie jedno popołudnie w tygodniu, czy godzina w tygodniu, staje się nowym początkiem doświadczania codzienności. Bo czy życie to obóz pracy?

Często jest. Ale daje nam poczucia bezpieczeństwa, określa nas. Kim byśmy bez niej byli?

– Czas pandemiczny był bardzo ciekawym ćwiczeniem z porzucania dotychczasowych ról. Te przestrzenie domowe i koty przechodzące za naszymi plecami, spodnie dresowe tam, gdzie kamera Zooma nie sięgała… Ale też poczucie, że zostaliśmy skonfrontowani z pytaniem: kim ja jestem poza swoimi rolami? To jest egzystencjalne pytanie. Jak by to było, gdybym miała 10 minut siedzieć sama ze sobą w pokoju? Bez telefonu, bez rozmówcy, bez ściereczki, którą mogę coś przetrzeć? Jak mi jest ze sobą? Czy jestem gotowa zaryzykować trzy minuty swojego własnego towarzystwa?

A co się zmienia, jak już się z czegoś zrezygnuje?

– Bardzo wierzę w to, że jak zaczynamy rozluźniać codzienność, to rozluźnia się nasze patrzenie na życie. Codzienność staje się mniej zasadzona na lęku i na kompulsji, czyli jakimś przymusie wewnętrznym, który każe nam robić rzeczy nie dlatego, że sprawiają radość, tylko dlatego, że jesteśmy przerażeni perspektywą, że moglibyśmy się zatrzymać i się ze sobą spotkać. Jeżeli tak żyję, to uczę się, że nie jestem fajnym towarzystwem. A jeśli zacznę robić nawet na małą skalę eksperyment, że mogę pojechać do pracy dłuższą drogą, przejść się albo usiąść na ławce w parku i posiedzieć, to następuje jakiś akt wewnętrznej naprawy. Wtedy sama sobie mówię, że świat jest na tyle bezpieczny, że mogę zadzwonić do przyjaciółki bez żadnej sprawy, rozmawiać z nią i nie mieszać drugą ręką zupy. Nasz system wewnętrzny wnioskuje na podstawie tego, jak wygląda nasza codzienność. Jeśli jest w ciągłym napięciu, to wnioskujemy, że świat jest miejscem pełnym napięcia. A my bardzo tęsknimy za tym, żeby go było mniej.