Andrzej Duda w Chinach. "Czy można było więcej załatwić? Sądzę, że tak"

W wykazie podpisanych umów jest umowa o regionalizacji sprzedaży kurczaków i kwarantannie fasoli eksportowanej z Polski do Chin. Dlaczego prezydent RP zajmuje się fasolą?

– No właśnie. Pozytywne jest to, że prezydent średniej wielkości kraju, jakim jest Polska, utrzymuje dobre relacje z Chinami, że jeździ do Pekinu, że jest przyjmowany na bardzo porządnym poziomie przez najważniejszych polityków chińskich. To jest dobre, bo pokazuje, że rozmawiamy, że są poprawne relacje itd. Czy można było wypełnić tę wizytę większą treścią, poszerzyć agendę? Na pewno tak. Czy można było więcej załatwić? Sądzę, że tak.

Godzina rozmów z Xi Jinpingiem to dużo?

– Dużo, to jest sygna��, że – jak to się mówi w Chinach – Xi Jinping „daje naszemu prezydentowi twarz”. Znaczy to, że chiński prezydent nadaje relacjom z Dudą taką rangę, że po powrocie do Polski będzie się on mógł pochwalić: „Rozmawiałem godzinę z samym Xi Jinpingiem!”. Poza tym to jest sygnał, że wzajemne relacje są na niezłym poziomie.

Z czego to wynika? Z tego, że Duda od początku swej prezydentury inwestował dużo w relacje z chińskim przywódcą?

– Po części tak. Liczy się to, że prezydent Andrzej Duda odwiedził Chiny dwukrotnie – w listopadzie 2015 r. złożył oficjalną wizytę, a w lutym 2022 r. wziął udział w ceremonii otwarcia 24. Zimowych Igrzysk Olimpijskich i przy tej okazji spotkał się w Xi Jinpingiem. Dla Chińczyków ten drugi przyjazd był bardzo ważny, bo wówczas bardzo chcieli pokazać na migawkach z otwarcia Igrzysk jakiegoś lidera europejskiego. No i trafił się taki, który akurat stwierdził, że mimo pandemii i napięć politycznych pojedzie. Z kolei Xi Jinping przebywał z wizytą w Warszawie w 2016 r. i był z niej także zadowolony. Odpowiadając na pytanie – tak, prezydent Duda ma w tym jakąś zasługę. Pytanie, czy dość kontrowersyjna wizyta w 2022 była dla Polski dobra, czy nie. Ale z chińskiego punktu widzenia Andrzej Duda jest prezydentem, który pomógł wtedy wizerunkowo Chinom, więc proszę bardzo, można mu się odwdzięczyć.

Na niwie historycznej, Polska jest w grupie tych państw, które uznały Chińską Republikę Ludową już w 1949 r. i Chińczycy wciąż dobrze to wspominają, bo mają długą pamięć. W rezultacie odnoszą się do Polski nieco cieplej niż do innych państw. Wydaje mi się jednak, że to pielęgnowanie relacji z Polską jest w gruncie rzeczy bardzo pragmatyczne i stoi za tym konkretny argument. Otóż argument ów został przytoczony w chińskim komunikacie oficjalnym, podsumowującym pierwszy dzień wizyty prezydenta Dudy w Chinach. Chodzi o to, że Polska będzie miała prezydencję w UE w pierwszej połowie przyszłego roku.

Ten fakt jest bardzo istotny dla Chin w kontekście ożywionej dyskusji, jaka się toczy w Unii Europejskiej wokół chińskich samochodów elektrycznych. Ale też szerzej o tym, co robić z chińskim eksportem do Europy, co zrobić z chińską polityką przemysłową i brakiem takowej w Europie i z tym, że Europa wydaje się być w coraz gorszej sytuacji, jeśli chodzi o handel z Chinami. Pekin liczy po cichu na to, że pozytywnie nastawiona do Pekinu Polska, mając półrocznie przewodnictwo w UE, będzie mogła w jakiś sposób niwelować antychińskie nastroje w nowym Parlamencie Europejskim i Komisji Europejskiej. Trzeba pamiętać, że Chiny walczą o to, żeby mieć dobry PR wśród tych państw i tych osób w unijnych instytucjach, które będą podejmować decyzje albo brać udział w rozmowach o wymianie handlowej UE z Chinami.

Wizyta prezydenta ma miejsce w momencie, kiedy grozi wojna handlowa między Unią a Chinami. Unijne cła na samochody elektryczne mają wynosić od 17,4 do 38,1 proc. Powodem ich nałożenia jest obawa, że tanie elektryki z Chin wypchną z rynku europejskich producentów...

– Nie nazywałbym tego „wojną handlową”, ale rzeczywiście Unia obudziła się trochę za późno, bo naprawdę mamy duży problem w handlu z Chinami. Chodzi o to, że jest on coraz mniej korzystny dla nas – to znaczy my jako Europa zarabiamy na nim coraz mniej, a Chińczycy coraz więcej. Jesteśmy w momencie, kiedy Unia naprawdę zastanawia się bardzo poważnie, co z tym fantem zrobić? Chiny to niepokoi, bo jako UE nadal jesteśmy istotnym rynkiem zbytu dla chińskich produktów. I władze w Pekinie bardzo chcą, żebyśmy takim pozostali.

Podobnie jest w przypadku Polski. Import z Chin to jakieś 47 mld dol. rocznie, zaś eksport jest kilkanaście razy mniejszy, prawda?

– Siedemnaście razy mniejszy. I to jest tragedia. Natomiast weźmy pod uwagę fakt, że bardzo duża część polskiego eksportu idzie do Niemiec, a tam używane są wytwarzania produktów na wyższym poziomie w łańcuchach wartości i dalej są eksportowane do Chin. Nie jest więc aż tak źle, jak to wynika z polskich danych statystycznych, bo jednak te produkty częściowo produkowane w Polsce lądują w końcu w Chinach. Ale, tak czy inaczej, jest niewesoło. Zresztą każde państwo europejskie ma ujemny bilans handlowy z Państwem Środka i to się pogłębia dlatego, że Chiny stopniowo zamykają rynek dla wielu europejskich produktów. Stosują coraz bardziej nieprzyjazną politykę wobec europejskich firm eksportujących do Chin, a sami chcą coraz więcej eksportować do Europy. Interesy Chin i UE wyraźnie się rozbiegają. Władzom w Pekinie zależy na tym, żeby przyjaźnie nastawiona Polska tonowała, albo co najmniej stabilizowała antychińskie nastroje w Unii Europejskiej.

Jak patrzeć na pochwały prezydenta Dudy pod adresem chińskiej inicjatywy Pasa i Szlaku mimo masowych prześladowań Ujgurów? Ujgurski dysydent Tahir Izgil mówił mi niedawno, że tłem kulturobójstwa jego ludu jest właśnie ten strategiczny projekt.

– Inicjatywa Pasa i Szlaku i prześladowania Ujgurów to są dwie odrębne kwestie. Nie mają ze sobą wiele wspólnego. Represje wobec Ujgurów należy widzieć jako element szerszej polityki budowania etnicznego bezpieczeństwa w Chinach, przez – powiem obrazowo – wyrywanie etnicznych korzeni i ujednolicania niczym walcem różnych kultur, mniejszości etnicznych i tożsamości, które występują w Chinach. Tzw. Nowy Jedwabny Szlak to jest tylko nazwa, która obejmuje wszystkie chińskie inwestycje zagraniczne – w infrastrukturę, w transport, ale też pożyczki i inwestycje bezpośrednie. Więc tak naprawdę to nie jest żaden konkretny szlak, tylko „nazwa klucz”. Gdziekolwiek byśmy nie spojrzeli na mapę świata, niemal wszędzie mamy Jedwabny Szlak i zarazem nie ma go fizycznie nigdzie. Chodzi o ekspansję – finansową, infrastrukturalną, handlową Chiny na świecie...

Polityka wynarodowiania Ujgurów ma wyczyścić przedpole Jedwabnego Szlaku, żeby silne mniejszości etniczne nie sprawiały problemów?

– Powtarzam, represje wobec Ujgurów nie mają wiele wspólnego z inicjatywą Pasa i Szlaku. To jest kwestia szeroko rozumianej polityki wobec mniejszości etnicznych – mniej więcej podobne procesy co z Ujgurami, choć daleko mniej brutalne i tragiczne dzieją się z Mongołami, Tybetańczykami itd.

Prezydent Duda twierdzi, że rozmawiał na temat wojny w Ukrainie i przedstawiał polski punkt widzenia, zaś jego otoczenie sugeruje, że można próbować wpłynąć na politykę Chin w tej kwestii. Można?

– Założenie, że prezydent RP albo jakikolwiek inny polski polityk mógłby powiedzieć w Pekinie coś takiego, co spowodowałoby zmianę polityki chińskiej względem Rosji czy Białorusi to mrzonki. W tej kwestii nic się kompletnie nie zmieni. Nie tacy zawodnicy rozmawiali na ten temat z Xi Jinpingiem i nic nie wskórali.

Te sugestie były na użytek polski, żeby sprzedać polskiej opinii publicznej opowieść o tym, jak prezydent dzielnie próbował namówić Chiny, by przestały pomagać Rosji?

– To jest bardzo prawdopodobne. Wspomniał pan o Ujgurach, otóż uważam, że europejscy liderzy, w tym prezydent RP, powinni mówić Chińczykom, że nie podoba im się to, co władze w Pekinie robią w Sinciangu. Trzeba komunikować, że my Europejczycy uważamy taką politykę za niezgodną ze standardami respektowania praw człowieka. Możemy i powinniśmy mówić im też to, że nie podoba nam się ich polityka względem Rosji, jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie. Albo, że bardzo nas martwi to, co się dzieje w Białorusi i tak dalej. Mam na myśli presję, naciski wywierane przez różne państwa UE i konkretne sygnały od naszych liderów politycznych. Taka presja i jasne komunikowanie Chinom naszego stanowiska są OK. Jeśli właśnie to robi w Pekinie prezydent Duda, to dobrze. Jeśli natomiast wydawało mu się, że może cokolwiek wyperswadować Xi Jinpingowi, delikatnie mówiąc, był w błędzie...

Prezydent Duda chwalił się, że Xi Jinping uważa go za przyjaciela. Może „przyjaciół” słucha się bardziej?

– Donald Trump też na pewno uważa Andrzeja Dudę za wielkiego przyjaciela i na pewno dla niego zrobi wszystko. Ironizuję, ale to jest mniej więcej ten sam poziom prawdopodobieństwa.

Czyżby prezydenta i członków delegacji zauroczył chiński przepych i przestali myśleć na trzeźwo? Z drugiej strony jak się posiedzi w Pałacu Ludowym w Pekinie cztery godziny, to można rzeczywiście być pod wrażeniem.

– Nie wiem, w jakim stopniu nasz prezydent realnie szacuje swoje możliwości i umiejętności dyplomatyczne. Nie mam pojęcia w jakim stopniu to, co robi w Pekinie, jest pod publiczkę w Polsce, z nadzieją, że ktoś w to uwierzy, a jak bardzo wynika to z jego szczerych przekonań. Jeżeli wynika to z jego szczerych przekonań, to mamy poważny problem. A jeżeli jest pod publiczkę, to mamy działanie czysto populistyczne, z którym zresztą często spotykamy się w naszym kraju.

Ten blichtr i splendor wizyty prezydenckiej pomaga w dobijaniu interesów z Chinami? Że im wyższa rangą delegacja, tym lepsze perspektywy na podpisanie kolejnych umów i porozumień?

– Wydaje mi się, że jest to potrzebne. Jedyne, co miałbym do zarzucenia ekipie pana prezydenta, to jest to, że takie wizyty muszą być chyba dużo głębiej przemyślane i muszą wynikać z jakiejś realnej potrzeby. Chodzi o to, żeby pojechać do Pekinu w konkretnym momencie, aby załatwić bardzo konkretne rzeczy. W wypadku tej wizyty nie odnoszę wrażenia, że została ona poprzedzona głębokim namysłem dotyczącym polskiej strategii względem Chin albo że była wynikiem głębokich konsultacji międzyresortowych. Chiny to jest zbyt ważne państwo, żeby sobie jeździć do niego ot tak i coś tam chlapnąć. Bardzo bym chciał, żeby takie wizyty były przygotowywane porządnie i całościowo.

*Marcin Jacoby (ur. 1976) – sinolog, tłumacz, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu SWPS, kierownik Zakładu Studiów Azjatyckich i dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu SWPS w Warszawie.