Uważają, że cały świat jest przeciwko nim. "Izraelczycy nie uciekną przed odpowiedzialnością"

W kwietniu w "Guardianie" obawiał się pan, że możecie całkowicie stracić Palestynę. Nadal jest pan takim pesymistą?

– Z jednej strony, nigdy nie było większego poparcia dla Palestyny na arenie międzynarodowej. Ale w Strefie Gazy wciąż zabijani są niewinni ludzie. To wszystko może skończyć się albo szczęśliwie, albo bardzo źle.

Nie wszyscy Palestyńczycy należą do Hamasu i cieszą się z jego zbrodni. Tym, co czyni go coraz bardziej popularnym, jest polityka Izraela wobec Palestyńczyków

Norwegia, Hiszpania i Irlandia uznały właśnie Palestynę w granicach z 1967 r. W ich ślady może pójść więcej krajów UE. To proces, którego nikt nie będzie w stanie zatrzymać?

– To erozja kontroli USA nad procesem pokojowym, który Amerykanie od zawsze nadzorowali, ale nie doprowadził on do prawdziwego pokoju, bo postępowali zgodnie z izraelskim scenariuszem. W opinii coraz większej liczby państw Palestyńczycy mają prawo do samostanowienia, niezależnie od stanowiska Izraela.

Prokurator MTK wniósł o nakaz aresztowania dla Beniamina Netanjahu i Joawa Galata oraz liderów Hamasu. Premierowi i ministrowi obrony Izraela zarzuca m.in. zbrodnie, w tym używanie głodu jako metody prowadzenia wojny.

– To prawdziwa bomba. Nie wierzyłem, że będę świadkiem czegoś takiego. Nie byłem w stanie sobie tego nawet wyobrazić! To napawa mnie sporym optymizmem, bo Izraelczycy będą musieli teraz zastanowić się dwa razy, zanim podejmą kolejny krok. Oczywiście na razie się tym nie przejmują, ale świat jest systemem naczyń połączonych i nie uciekną przed odpowiedzialnością.

A może to tylko wzmocni Netanjahu wewnętrznie i przedłuży wojnę? Wielu Izraelczyków, również tych bardzo krytycznych wobec obecnego rządu, jest oburzonych, że MTK potraktował tak samo terrorystów z Hamasu i demokratycznie wybranego przywódcę.

– Po prostu uznał, że jedni i drudzy popełnili zbrodnie wojenne. Zdecydował się więc ich ścigać. Nie oznacza to wcale, że MTK tak samo traktuje Netanjahu jak np. Ismaila Haniję.

Mieszka pan w Ramallah. Jak zmieniło się życie na Zachodnim Brzegu od rozpoczęcia wojny?

– Ramallah jest praktycznie zamknięte, więc nie opuściłem go przez ostatnie siedem miesięcy. Nie byłem w stanie wędrować po okolicznych wzgórzach, a bardzo lubię takie rajdy [Shehadeh poświęcił takim wycieczkom swą najlepszą bodaj książkę "Palestyńskie wędrówki" – red.]. Wiosna była piękna, spadły obfite deszcze, więc przyroda fantastycznie rozkwitła. Nie mogłem tego zobaczyć z obawy przed przemocą izraelskich osadników i żołnierzy wobec tych, którzy odważyli się przebywać na otwartej przestrzeni.

Spotkał się pan z otwartą wrogością wojska lub policji?

– Żyję pod kloszem a w dodatku jestem w wieku, w którym nie wychodzi się zbyt często z domu. Niestety, jakiejś formy przemocy doświadczył niemal każdy mieszkaniec Zachodniego Brzegu, który musi się przemieszczać. Kilka dni temu został zabity syn naszego przyjaciela z Dżaninu. Trafili go po wyjściu z samochodu, kiedy szedł do szpitala...

W najnowszej książce zadaje pan pytanie, dlaczego Izrael boi się Palestyny? Jaka jest najprostsza odpowiedź?

– Izrael boi się Palestyny z powodu samego faktu jej istnienia. Izraelczycy przybyli bowiem nie po to, aby zastąpić Palestynę, ale aby stanąć na jej ruinach. Kiedy Żydzi ustanowili Izrael, ogłosili, że wcześniej na tych ziemiach niczego nie było. Usunęli wszystkie dowody na nasze istnienie i zbudowali zupełnie nowe państwo. Jeśliby uznali teraz Palestynę, musieliby przyznać się do tego, że w 1948 r. zmusili do ucieczki 750 tys. Palestyńczyków, splądrowali ich domy i zabrali im wszystko. Musieliby zapłacić odszkodowania i dać im prawo do samostanowienia.

To oznacza, że tak długo, jak istnieje Izrael, jaki znamy, nie będzie Palestyny?

– To wcale tego nie oznacza, bo rozwiązaniem może być i w końcu będzie uznanie przez oba narody prawa do samostanowienia tego drugiego. Bez tego nigdy nie będzie pokoju. Izrael sądzi, że jego przyszłością jest zaprzeczenie istnieniu Palestyny, ale to nie jest droga naprzód.

Jeszcze w latach 80. izraelskie elity były skłonne do uznania Palestyny w jakiejś formie, ale dziś wydaje się to nie do przyjęcia. Co takiego się zmieniło?

– Bardzo wzmocniła się izraelska religijna prawica, która poszła na wojnę ze świeckim społeczeństwem. W rezultacie w 1995 r. ekstremista zamordował premiera Icchaka Rabina. Wielu Izraelczyków zaczęło mówić o "dwóch społeczeństwach żydowskich", niektórzy powiadają wręcz o "dwóch żydowskich ludach". Co ich jednoczy? Permanentny stan wojny. Wspólny wróg. Kiedy ten wróg zniknie, podział będzie jeszcze bardziej ewidentny. W 2016 r. Tamir Pardo, były szef Mosadu, postawił tezę, że największe niebezpieczeństwo grożące Izraelowi nie pochodzi z zewnątrz, są nim raczej podziały w społeczeństwie.

Co jest największą przeszkodą na drodze do pokoju?

– Fakt, że Izrael chce sprawować kontrolę nad całą Palestyną od rzeki Jordan do Morza Śródziemnego. Na Terytoriach Okupowanych wciąż powstają osiedla żydowskie i w ten sposób te ziemie są de facto przyłączane do Izraela. Izraelczycy widzą, że taka polityka uchodzi im na sucho, więc nie chcą spróbować innej.

Co weekend w Tel Awiwie odbywa się wielka antyrządowa demonstracja, ludzie domagają się odejścia Netanjahu, ale nie protestują przeciw wojnie...

– Wojna w Gazie cieszy się w Izraelu niemal całkowitym poparciem.

Październikowy atak Hamasu był wyjątkowo brutalny.

– Izraelczycy tak to tłumaczą. Mówią, że są w traumie i dlatego popierają wojnę. Nie można jednak być w traumie przez ponad sześć miesięcy. Poparcie dla wojny jest duże także dlatego, że media w Izraelu nie pokazują, co tak naprawdę dzieje się w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu.

Miękka cenzura?

– Więcej. Izraelskie władze nie wpuszczają do Strefy Gazy niezależnych mediów, armia zabija palestyńskich dziennikarzy. Problemem też jest umyślna ignorancja. Obawiam się, że część izraelskiego społeczeństwa tak naprawdę nie chce wcale wiedzieć, co dzieje się w Strefie Gazy. Kiedy odkryją, co siły zbrojne zrobiły w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu, będą zszokowani.

Moi znajomi w Izraelu znają prawdę o wojnie w Gazie.

– Większość domaga się zemsty i kontynuowania wojny bez żadnych ograniczeń. Wielkie poparcie dla wojny wynika także ze sposobu prowadzenia jej i faktu, że bierze w niej udział spora liczba Izraelczyków. To nie haredim [ultraortodoksi – red.] czy zwolennicy skrajnej prawicy dokonują bombardowań Strefy Gazy. Pilotami są Izraelczycy o umiarkowanych, centrowych poglądach. Często nie wiedzą nawet dokładnie, na co spuszczają bomby, aż następnego dnia przeczytają o tym w "Haarecu".

Pisze pan, że jeśli Izrael nie zaakceptuje suwerennego palestyńskiego państwa i pokojowego współistnienia, "stanie się jawnie faszystowskim, rasistowskim państwem, wiecznie szukającym pretekstu do wojny".

– To niestety prawda. W książce przytaczam słowa izraelskiego historyka Benny'ego Morrisa, który niedługo po zakończeniu poprzedniej wojny w Strefie Gazy ["Operacja ochronny brzeg" w 2014 r. – red.] pisał: "Co powinniśmy zrobić następnym razem? Potrzeba tylko odwagi, żeby wejść na tę ścieżkę, i determinacji, by doprowadzić rzecz do końca. Nie będzie to łatwe ani szybkie. Mówimy tutaj o ponownym zajęciu całej Strefy Gazy i zniszczeniu Hamasu jako organizacji militarnej, a może i politycznej. Konieczne będą do tego miesiące działań bojowych, w trakcie których Strefa będzie czyszczona, dzielnica po dzielnicy, z agentów i uzbrojenia Hamasu oraz Islamskiego Dżihadu". Jeśli Izrael nie uzna praw Palestyńczyków, będzie prowadził jedną wojnę za drugą i stanie się państwem jawnie faszystowskim. W zasadzie to już się dzieje...

Izrael nie stanie się państwem faszystowskim, bo straciłby poparcie Zachodu.

– To jest racjonalny argument, ale Izraelczycy tego tak nie postrzegają. Uważają, że cały świat jest przeciwko nim, a krytyka ich poczynań to antysemityzm. Powtarzają oskarżenia o antysemityzm, żeby ukryć swoje zbrodnie w Gazie. Ale to, co robią w Gazie, tylko wzmacnia ten prawdziwy antysemityzm, który jest groźny.

Na propalestyńskich demonstracjach w Europie słychać było okrzyki: "Od rzeki do morza, Palestyna będzie wolna", które w gruncie rzeczy sprowadzają się do tego, że nie ma tam miejsca dla Izraela. Czy to nie jest antysemityzm?

– To hasło oznacza tylko tyle, że wszyscy ludzie mieszkający na tych ziemiach powinni mieć te same prawa. Izraelczycy nie muszą wznosić sloganów o państwie od rzeki do morza, gdyż tę politykę urzeczywistniają. Cały Zachodni Brzeg jest wypełniony osiedlami osadników, które podlegają prawu izraelskiemu. Tak więc Izrael jest de facto państwem od Jordanu do Morza Śródziemnego.

Salman Rushdie powiedział niedawno, że gdyby istniało państwo palestyńskie, byłoby zarządzane przez Hamas, co uczyniłoby je tworem podobnym do państwa talibów. Podziela pan te obawy?

– Nie, absolutnie nie! Nie wszyscy Palestyńczycy należą do Hamasu, zaś tym, co czyni go coraz bardziej popularnym, jest polityka Izraela wobec Palestyńczyków. Sprawia ona, że hamasowski model oporu, czyli walka zbrojna, jest postrzegany jako jedyna droga prowadząca do wolnej Palestyny. Jeśli jednak pojawi się jakiś pokojowy model, większość ludzi nie będzie popierać Hamasu. Palestyńczycy nie są przesadnie religijni, to świeckie społeczeństwo. A rząd na Zachodnim Brzegu jest umiarkowany, w niczym nie przypomina talibów.

Jaki jest stosunek Palestyńczyków do Hamasu?

– Zyskuje rekrutów, uzmysławiając ludziom, że jedynym sposobem radzenia sobie z opresją jest walka zbrojna. Podejście stosowane w Autonomii Palestyńskiej okazało się nieskuteczne, ponieważ tamtejsze władze nie były w stanie zapobiec rozbudowie żydowskich osiedli czy nakładaniu kolejnych restrykcji na Palestyńczyków. Ścieżka pokoju prowadziła donikąd.

Problem polega też na tym, że w tej wojnie Izrael chce zniszczyć Hamas, a celem Hamasu jest zniszczenie Izraela. To wojna egzystencjalna, w której zakładnikiem Hamasu stała się sprawa palestyńska...

– Hamas to nie tylko organizacja zbrojna, ale także ruch polityczny i pewna idea. Izraelczycy mogą wygrać wojnę, ale nie mogą zniszczyć idei Hamasu jako sposobu myślenia. Światopoglądu nie da się zniszczyć.

Jak zareagował pan na atak 7 października 2023 r.? Przeraziło pana bestialstwo Hamasu?

– Sam atak nie był dla mnie zaskoczeniem. Niemal całkowita blokada Strefy Gazy trwała 16 lat. Blokada jest aktem wojny, zgodnie z prawem międzynarodowym ludzie żyjący pod blokadą i znajdujący się pod okupacją mają prawo do zbrojnego oporu. Patrząc na to z tej perspektywy, 7 października był aktem oporu. Jednak Hamas posunął się stanowczo za daleko. Zabił cywilów i wziął zakładników, dopuszczając się tym samym zbrodni wojennych. Tego nie da się nijak uzasadnić i niczym usprawiedliwić.

Niedługo po ataku 7 października pomyślałem sobie, że Izrael zda sobie teraz sprawę z faktu, iż spokoju i bezpieczeństwa nie zagwarantuje mu żadna bariera czy kosztowna blokada Strefy Gazy. Łudziłem się, że to może skłonić Izraelczyków do poszukania innej drogi, sądziłem, że atak Hamasu będzie mentalnym przełomem. Całkowicie się myliłem. Odpowiedzią była wojna zemsty, która nie rozwiąże problemu, a tylko utrwali konflikt.

Trudno się dziwić Izraelczykom – dla wielu z nich bestialstwo Hamasu było czymś w rodzaju małego Holokaustu.

– Użycie w tym kontekście terminu Holokaust jest niefortunne. Holokaust był bardzo specyficznym wydarzeniem historycznym – miażdżącym i strasznym, ale jednorazowym. Zabicie 1200 osób na pustyni i wzięcie ponad 250 zakładników było czynem zbrodniczym, ale nie Holokaustem. Nazywanie tego zagładą jest lekką przesadą, ale oczywiście izraelska propaganda to podchwyciła.

Dlaczego większość Palestyńczyków zareagowała entuzjastycznie na wiadomość o masowych mordach Hamasu?

– Media zawsze podkreślają niewłaściwe rzeczy. Po pierwsze, nie wszyscy Palestyńczycy byli zadowoleni ze zbrodni popełnionych przez Hamas. Po drugie, to, co Palestyńczycy przeszli pod rządami Izraela w więzieniach, w domach, w swoich osadach, było tak przerażające, że trudno się im dziwić, iż nie są nieszczęśliwi, kiedy widzą, jak coś podobnego spotyka Izraelczyków. Myślą sobie: dlaczego tylko my mamy coś takiego znosić, a oni nie?

* Raja Shehadeh (ur. w 1951 r. ) jest palestyńskim pisarzem, prawnikiem, jednym z twórców organizacji praw człowieka Al-Hak (Prawda). W Polsce wydano trzy jego książki: "Obcy w domu", "Dziennik czasu okupacji" i "Palestyńskie wędrówki". W czerwcu nakładem wydawnictwa Karakter ukaże się książka napisana już po wybuchu wojny w Gazie "Dlaczego Izrael boi się Palestyny?"