Szwedzki minister stawia sprawę jasno. "Będziemy walczyć za Polskę"

Trzy miesiące przed wejściem Szwecji do NATO premier Ulf Kristersson wezwał obywateli, by byli gotowi do walki – jak to ujął – "z bronią w ręku, stawiając swe życie na szali". Ten apel jest aktualny?

– Żyjemy w czasach znacznie bardziej niepewnych niż 20-30 lat temu. Nie możemy wykluczyć, że w przyszłości w naszym sąsiedztwie może dojść do konfliktów zbrojnych. Premierowi nie chodziło jednak o to, że jutro wybuchnie wojna, ale o to, że wszyscy musimy zrozumieć, iż czasy są nieprzewidywalne. Musimy więc być przygotowani na najgorsze. W tym celu opracowaliśmy zresztą instruktażową broszurę dla obywateli "Jeśli nadejdzie kryzys"...

... której tytuł został nie tak dawno zmieniony na "Kiedy nadejdzie kryzys", o czym mówił mi niedawno publicysta "Dagens Nyheter" Maciej Zaremba-Bielawski.

– Tak, chodzi o to, że kiedy nadejdzie ów kryzys wynikający z wojny, to przeczytawszy broszurę, dokładnie wiesz, co masz robić. Najlepszym dowodem na to, jak przydatna jest ta publikacja, są słowa byłego ministra obrony Wielkiej Brytanii Granta Shappsa, który powiedział, że cały czas trzyma ją na biurku, bo przypomina mu, "czego jeszcze nie zrobiliśmy w kwestii przygotowań do wojny".

Jak duże jest ryzyko, że Rosja zaatakuje Szwecję, jeśli uda jej się pokonać Ukrainę?

– Nie zamierzam podawać procentowego wskaźnika prawdopodobieństwa takiego ataku. Powiem tylko, że niedopuszczalne powinno być nawet samo wyobrażanie sobie rosyjskiego zwycięstwa w wojnie w Ukrainie. Rosję należy powstrzymać za wszelką cenę, bo w przeciwnym razie wydarzą się dwie rzeczy. Po pierwsze, będziemy mieli poważny kryzys związany z faktem, że nastawiony pokojowo kraj, został zaatakowany przez innego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ i ujdzie mu to na sucho, co otwiera drogę do zakwestionowania całego międzynarodowego porządku prawnego. Do tego nie możemy dopuścić. Po drugie, wszyscy wiemy, jak wielki jest apetyt Rosji. Putin chce odtworzyć Imperium Rosyjskie. Jeśli uda mu się pokonać Ukrainę, inne kraje znajdą się na rosyjskiej liście, najprawdopodobniej Mołdawia, Gruzja, a potem zapewne inne państwa graniczące z Rosją. Musimy dołożyć wszelkich starań, aby pomóc Ukrainie odnieść zdecydowane zwycięstwo militarne, bo nic innego nie zmieni zachowania Rosji. Wiemy to z historii, już od XIX w., kiedy Rosja poniosła klęskę w I wojnie krymskiej. Potem mieliśmy przegrane roku 1905 i 1917, a następnie wielką klęskę ZSRR w Afganistanie, która stała się głównym powodem zachwiania wiary w sowieckie imperium. Porażki militarne to jedyna rzecz, która sprawia, że Rosja zmienia swoje zachowanie, bez względu na to, czy jest to Rosja carska, pod rządami sekretarza generalnego partii komunistycznej, czy prezydenta Federacji Rosyjskiej.

Czy dlatego Szwecja na pomoc wojskową Ukrainie przeznaczyła już blisko 4 mld euro i zezwala armii ukraińskiej na wykorzystanie szwedzkiej broni także na terytorium Rosji?

– Dokładnie tak. Odkąd jesteśmy członkami NATO, pierwszą rzeczą na liście priorytetów szwedzkiej polityki zagranicznej jest dopilnowanie, aby Ukraina wygrała z Rosją.

Czy w szwedzkim parlamencie reprezentowane są siły polityczne, które sprzeciwiają się pomocy dla Ukrainy?

– Nie, mamy osiem partii w parlamencie i wszystkie – od lewicy po prawicę – popierają pomoc dla Ukrainy. Tak jest zresztą od wybuchu wojny w 2022 r., kiedy podjęliśmy decyzję o dozbrojeniu Kijowa. Z badań opinii publicznej wynika, że za taką polityką opowiada się 90 proc. Szwedów, co jest jednym z najwyższych, a może i najwyższym poziomem poparcia w Europie.

W Finlandii nie jest wyższe?

– Nie aż tak duże, jak w Szwecji. Tak wysokie poparcie bierze się też stąd, że dla Szwedów bardzo ważne są instytucje pilnujące porządku i prawa międzynarodowego takie jak ONZ. Mocno wierzymy w multilateralny system bezpieczeństwa. Gdyby Rosja wygrała wojnę z Ukrainą, wszystko, na co pracowaliśmy od zakończenia II wojny światowej, zostałoby zakwestionowane.

Jak silne są wpływy Rosji w Szwecji? Macie u siebie pożytecznych idiotów Kremla?

– Cóż, może być ich kilku, ale nie jestem nawet w stanie podać nazwisk. Poparcie dla Ukrainy w społeczeństwie jest tak duże, że ich głos nie bardzo się przebija. Oczywiście, Rosja prowadzi wojnę informacyjną i hybrydową, której celem jest także Szwecja. Aby zapobiec negatywnym konsekwencjom tego typu działań, współpracujemy z naszymi sojusznikami.

Kilka tygodni temu Rosja próbowała jednostronnie zmienić granice morskie na Bałtyku, we wschodniej części Zatoki Fińskiej oraz w regionie obwodu królewieckiego przy granicy z Litwą. Jak NATO i UE powinny reagować na tego rodzaju prowokacje?

– Zachowując zimną krew, gdyż to, co zrobiła Rosja, to żadna nowość. Rosjanie zawsze próbują tych samych metod wobec sąsiadów – narzekają, jak bardzo źle są traktowani przez Zachód, prowadzą działania hybrydowe, dopuszczają się prowokacji granicznych itd. Niedawne usunięcie boi granicznych z rzeki Narwy na granicy z Estonią miało służyć destabilizacji sytuacji w tym regionie. Rosjanie próbują nas sprowokować, a my musimy reagować na to ze spokojem. Powinniśmy przyjąć wspólną strategię mającą na celu ograniczenie zapędów Rosji, a co ważniejsze, musimy zawsze solidarnie stawać jeden w obronie drugiego.

Kiedy granicę szturmują grupy migrantów wyszkolonych przez KGB, trudno zachować spokój...

– Myślę, że Polska wykonuje bardzo dobrą robotę, zachowując zimną krew na granicy z Białorusią, i to w tak trudnych okolicznościach. Ważne jest, aby znaleźć równowagę pomiędzy stanowczym traktowaniem reżimu Łukaszenki a podejściem do społeczeństwa białoruskiego. Z jednej strony trzeba w sposób jasny powiedzieć władzom w Mińsku, że wiemy, co chcą osiągnąć, instrumentalizując migrację, i że nie zamierzamy tego zaakceptować. Z drugiej strony, nie możemy zapominać o potrzebach zwyczajnych Białorusinów, których spora część nie popiera reżimu.

Na szczycie w Waszyngtonie Ukraina nie zostanie zaproszona do NATO, bo część krajów uważa, że taka decyzja wciągnęłaby Sojusz w wojnę z Rosją. Takie dmuchanie na zimne to właściwe podejście?

– Uważamy, że Ukraina powinna mieć dokładnie wytyczoną ścieżkę do członkostwa w NATO. Tyle tylko, że akcesja do Sojuszu to jedno, a wejście do UE to coś zupełnie innego. Jeśli chodzi o to drugie, Ukraina jest znacznie bliżej celu. Pod koniec czerwca UE rozpoczęła negocjacje akcesyjne z Ukrainą i Mołdawią, co jest dużym krokiem naprzód. Szwecji zależy na tym, aby proces ów przebiegał sprawnie.

Czy to oznacza, że Ukraina nie przystąpi do NATO w dającej się przewidzieć przyszłości?

– Bardzo trudno jest określić ramy czasowe. Jest to oczywiście ściśle związane z sytuacją na froncie. Polska i Szwecja współpracują w sprawie Ukrainy, także na forum NATO, UE i rozszerzonej o Polskę Nordycko-Bałtyckiej Ósemki. Mamy wspólny cel, a jest nim zwiększenie wsparcie dla Kijowa.

Czyli najpierw zwycięstwo w wojnie z Rosją, a potem członkostwo w NATO?

– Myślę, że to nie tylko sensowne, ale i całkiem rozsądne podejście. Jak na ironię, kiedy Ukraina dołączy do NATO, co stanie się prędzej czy później, będzie krajem z najlepiej, jak sądzę, wyszkoloną, najbardziej doświadczoną i bardzo dobrze wyposażoną armią w Sojuszu.

I jedynym krajem, który stoczył prawdziwą wojnę.

– Tak, Ukraińcy wnieśliby do NATO ogromne doświadczenie i konkretną wiedzę, co byłoby dobre dla tej organizacji.

Czy zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA byłoby zagrożeniem dla przyszłości NATO? Trump relatywizuje amerykańskie zaangażowanie w tej organizacji.

– Musimy współpracować z każdym prezydentem, który urzęduje w Białym Domu. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, które są zwykle pomijane w europejskiej debacie o wyborach prezydenckich w USA. My, Europejczycy, czasami przypisujemy zbyt dużą rolę władzy wykonawczej w USA, czyli temu, co robi Biały Dom. Jest przecież też Kongres, a co najważniejsze, Senat, który ma ogromny wpływ na kształtowanie polityki zagranicznej USA. Jak wiadomo, Senat wprowadził w tej sprawie pewne regulacje, co oznacza, że prezydent nie może ot, tak po prostu wyprowadzić USA z NATO. Musimy też pamiętać, że część krytyki kierowanej wobec państw NATO nie tylko przez Donalda Trumpa, ale innych amerykańskich prezydentów, dotyczy finansowania Sojuszu i wydatków na obronność.

Chodzi o ustalony przez wszystkich członków cel dotyczący wydatków na obronność na poziomie przynajmniej 2 proc. PKB.

– To całkiem rozsądny cel. Niestety, są kraje, które go nie wypełniają.

Na przykład bogata Norwegia osiągnęła go dopiero w tym roku.

– Wolałbym nie wskazywać palcem na konkretne państwa. Ważne jest to, że są standardy określone przez NATO i że muszą one być wypełniane przez wszystkich członków. Szwecja uważa, że należy płacić swoje rachunki i wywiązywać się z podjętych zobowiązań. Nadszedł czas, aby robili to wszyscy.

Mówiąc o zobowiązaniach: czy gdyby Polska, Estonia czy Litwa zostały zaatakowane przez Rosję, Szwecja wysłałaby swoje wojska, aby odeprzeć rosyjski atak? Pytam o to, bo artykuł 5 można interpretować na różne sposoby.

– Absolutnie. Zrobilibyśmy to.

Możemy liczyć na wasze wsparcie wojskowe w razie rosyjskiej agresji?

– Tak, bez dwóch zdań. Weszliśmy do NATO, mając ambicję bycia partnerem, który wierzy w wiarygodność, niezawodność i – co najważniejsze – w solidarność. Tak jak oczekujemy, że Polska będzie walczyć za nas, tak my będziemy walczyć za Polskę w ramach zobowiązań wynikających z artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego. Jest oczywiste, że w razie ataku ze strony wrogiego mocarstwa takiego jak Rosja nigdy nie pozostawilibyśmy bez pomocy kraju znajdującego się w naszym bliskim sąsiedztwie.