Snyder: Tak będzie wyglądała sukcesja po Putinie. Oni mają swoje sposoby

Czy fakt, że jest pan historykiem tej części Europy, wpłynął na to, jak pan ją definiuje? Pytam, bo powiedział pan raz, że "z wolnością to trzeba kombinować". I to jest tak totalnie polskie, kombinowanie, że nie wiedziałbym nawet, jak to powiedzieć po angielsku.

— Nie można tego powiedzieć po angielsku. Ale ta koncepcja, kombinowania, jest bardzo ważna, bo wartości jest wiele, ale nie zawsze da się je połączyć. Nie można być całkowicie szczerym i całkowicie lojalnym w tym samym momencie. Trzeba kombinować. To wybieramy teraz, to trochę później. Trzeba przy tym wierzyć w rzeczywistość wartości, rozumiejąc jednocześnie, że nie można ich realizować wszystkich na raz. To miałem na myśli, mówiąc "kombinować". Tyle że kombinować pozytywnie. Mieć w głowie wartości, ale urzeczywistniać je przy okazji, próbując, sprawdzając, co działa, tak, żeby było coraz lepiej.

W latach 90. Europa Wschodnia nauczyła się od Ameryki wolnego rynku. A czego dziś Ameryka może się nauczyć od Ukraińców?

— W Ameryce wolność została zdefiniowana w sposób negatywny: wolność oznacza wolny rynek. Ale rynek nie może być wolny, tylko osoba może być wolna. A wolności nie gwarantuje brak państwa, tylko odpowiednie państwo, zaspokajające nasze potrzeby. Od Ukrainy możemy się nauczyć, że nie ma wolności bez wartości. Że jeśli zostaniemy nihilistami, nie będziemy wolni, bo wtedy nie będzie właśnie wspomnianego wcześniej kombinowania — ludzkiej praktyki nawigowania między różnymi dobrami.

Jeżeli uważamy, że tak naprawdę to jest wszystko jedno, że rządzi nami los czy wolny rynek, to nie będziemy wolni. A Ukraińcy odwołują się do wartości, ale też gotowi są wiele dla nich zaryzykować, nawet umrzeć.

Z Wołodymyrem Zełenskim rozmawiał pan ponad godzinę o wolności właśnie. To chyba rzadkie, że polityk znajduje tyle czasu na taką dyskusję.

— Tym bardziej że to było we wrześniu 2022 r., więc podczas ukraińskiej kontrofensywy. Zwykły polityk by się chwalił i pokazywał, jaki jest ważny, ale nie Zełenski. Miałem wrażenie, że on się wręcz cieszył, że mógł zmienić temat. Bo jak powiedziałam, że chcę mówić o filozofii wolności, prezydent odpowiedział: "proszę bardzo". I to też było ciekawe, że on, choć nie był na ten temat przygotowany, nie wiedział, że o tym będziemy rozmawiać i nie jest ekspertem, dalej chciał o wolności dyskutować. Choć mieliśmy wspólne punkty odniesienia, Zełenski dużo słuchał i wcale nie musiał w tej rozmowie dominować. A politycy zwykle muszą. I miał bardzo ciekawe rzeczy do powiedzenia.

Zdradzi pan, jakie?

— Na przykład to, że wolność, między innymi, jest zdolnością do czegoś, umiejętnością. Pani jest w stanie przeprowadzić ten wywiad, pani koledzy, którzy nas nagrywają, są w stanie technicznie nam pomagać — gdybyście nie mieli tych umiejętności, bylibyście mniej wolni.

Zełenski powiedział: jeżeli jesteś młody i chcesz być wolny, to naucz się grać na gitarze. Na pierwszy rzut oka to nie ma sensu, prawda? Ale ma głęboki sens. Bo jeżeli masz taką umiejętność, jesteś nie tylko bardziej wolna, ale też jesteś w stanie współpracować z innymi. Bo jeżeli ja gram na gitarze, pani na perkusji, a kolega śpiewa, to możemy coś razem robić. I to też jest wyraz wolności, bo umiejętności pozwalają nam na współpracę.

Nie widzę tej definicji w najbliższym czasie w programie Partii Republikańskiej, ale i tak najpierw Ameryka najpierw musi umożliwić Ukrainie obronę tej wolności. Kongres niedawno odblokował pomoc dla Ukrainy. Dlaczego tak późno?

— Partia Republikańska cały czas mówi o wolności, ale są to banały, słowa bez żadnego znaczenia. Bardzo chciałem w mojej książce określić wolność na nowo. Bo wydaje mi się, że i po angielsku, i po polsku to słowo niestety jest puste — a przecież to jest nasze najważniejsze słowo.

Co do Rosji, to jest to bardzo proste. Nasz system wyborczy jest archaiczny, jest jak Polska w osiemnastym wieku: jeden człowiek jest w stanie wstrzymać jakąkolwiek decyzję. Przez byłego prezydenta Trumpa Rosja wywiera wpływ na ważnych członków Izby Reprezentantów, i to jest całe wytłumaczenie tej zwłoki.

Powiedział pan, że Moskwa odnosi sukcesy nie na polach bitwy, ale w amerykańskich umysłach. Dlaczego im się to udaje?

— Bo jesteśmy wrażliwi na argumenty, że Rosja jest mocarstwem, że nie przegrywa nigdy wojen, a poza tym chcemy myśleć tylko o sobie. I jeżeli Putin grozi nam wojną jądrową — ta groźba nie ma obiektywnych podstaw, takiej wojny nie będzie — to pozwala nam, Amerykanom, bać się, i to jest przyjemne.

Przyjemne?

— Bo jeżeli się pani boi, to pani myśli o sobie, nie o innych. A żeby pomagać Ukraińcom, to musimy rozumieć ich sytuację, a nie skupiać się na własnej. A rosyjska propaganda jest przede wszystkim destruktywna. Nie chodzi im o propagowanie jakieś lepszej ideologii, tylko o to, żebyśmy przestali myśleć w sposób konstruktywny. Bo przecież jesteśmy od Rosji znacznie silniejsi i spokojnie moglibyśmy pomagać Ukrainie w taki sposób, żeby wygrała tę wojnę. Nasz jedyny słaby punkt jest właśnie psychologia, i Rosjanie to wykorzystują.

Jak pisała niedawno Anne Applebaum: eksport cynizmu?

— Tak. I Anne ma rację. Jeżeli jesteś oligarchą i masz władzę nad państwem, to idea, że może być lepiej, jest dla ciebie zagrożeniem. Trzeba więc eksterminować taki tok myślenia. Absolutnie go zniszczyć. A żeby zniszczyć ten tok myślenia, trzeba zniszczyć rzeczywiście istniejące demokracje. Oni tak działają — Chińczycy i Rosjanie. Przekonują cas, że tak naprawdę te wszystkie demokratyczne ideały to hipokryzja, nie ma praw człowieka, nie ma wartości, wszystko jedno, w jakim systemie żyjesz. I to apeluje do pewnej części natury ludzkiej.

Więc trzeba być świadomym tego procesu. Trzeba rozumieć, że są wartości, takie jak prawda czy wolność, i że nasz system jest lepszy. Nie jest wszystko jedno.

Pan od ponad dwóch lat niezmordowanie przekonuje, że Ukraina może wygrać tę wojnę, tylko potrzebuje mieć czym. Mówi pan rodakom, że zawiedli Ukraińców i że powinni robić więcej. Dlaczego historyk wziął na siebie to zadanie?

— Historia uczy nas bardzo prostej rzeczy: w każdej wojnie ktoś wygra, a ktoś przegra. A Amerykanie są w bardzo dziwnym momencie: uważają, że można prowadzić wojnę na innym kontynencie w taki sposób, żeby na końcu wszyscy byli zadowoleni. To jest bardzo dziwny pomysł. I musiałem, jako historyk, zaprotestować, bo to nie ma sensu: nie mamy takiej władzy, nie mamy takiego stopnia kontroli nad wydarzeniami. Musimy działać tak, żeby Ukraińcy wygrali, nie ma innego sensownego celu.

Jako historyk też wiem, że wojny są nieprzewidywalne, że to jest moment, kiedy decyzje ludzkie nabierają większego znaczenia niż w czasach pokojowych.

A dlaczego zwycięstwo Ukrainy dla części amerykańskiej klasy politycznej wydaje bardziej przerażające niż jej porażka?

— Właściwie to pani ujęła. To jest problem moralno-psychologiczny po naszej stronie. Bardzo dziwny, bo przecież ktoś musi wygrać tę wojnę, więc dlaczego wróg? Dlaczego nie przyjaciel? Mnie się wydaje, że korzeniem tego myślenia jest obawa przed odpowiedzialnością. My, Amerykanie, myślimy, że jeżeli Rosja przegra, to będzie nasza wina i my za to potem weźmiemy odpowiedzialność. A to jest narcyzm — przekonanie, że tylko my mamy sprawczość. I błąd oraz głupota, bo to Rosjanie zaczęli tę wojnę i powinni ponieść jej konsekwencje.

Efekty zwycięstwa każdej ze stron będą oczywiście nieprzewidywalne i chaotyczne, ale też znacznie gorsze, jeśli wygra Rosja.

Nie ma w amerykańskim podejściu właśnie strachu przed chaosem? Bo jeśli Rosja przegra, to się będzie wiązało z końcem Władimira Putina. A nie widać następcy Putina, który byłby lepszy od niego.

— Tak, ale to nie jest nasz problem. Jak umierał Breżniew, to nie był nasz problem. Jak umierał Mikołaj II, to też nie był nasz problem. Będzie sukcesja po Putinie. Będzie pewnie wyglądała jak marsz Prigożyna na Moskwę — dziwnie, ale po rosyjsku. Oni mają swoje sposoby na takie rzeczy.

Jeśli przegrają wojnę w Ukrainie, to skupią się nad na własnym losem. I to jest historycznie absolutnie normalne. Przegrywa się wojnę, jest problem sukcesji i wszyscy o wojnie zapominają. I tak właśnie będzie.

Przypomina pan, że nie byłby to pierwszy raz, kiedy Rosja imperialne wojny przegrywała i że zawsze wiązało się to z reformą, która wychodziła jej na dobre. Tyle że prędzej czy później po każdej reformie znów wchodziła w model imperialny. Myśli pan, że po tej — oby — porażce może być inaczej?

— Może. Oczywiście to jest nieprzewidywalne, ale najlepszą szansą dla samych Rosjan jest właśnie klęska. To wręcz ich jedyna szansa. Nie gwarantuję, że ją wykorzystają. Ale jeżeli imperialna Rosja wygra tę wojnę, to to pokolenie Rosjan jest stracone. Jeśli natomiast przegra, to tak jak po wojnie krymskiej, jak po wojnie rosyjsko-japońskiej, tak jak po wojnie w Afganistanie pojawi się szansa, że będzie lepiej.

To nie jest zresztą moja tylko teza, to teza najlepszych rosyjskich liberałów. Niekoniecznie mówią to otwarcie, ale wierzą w to, że aby Rosja stała się tak zwanym normalnym krajem, musi tę wojnę przegrać. Zresztą cała imperialna europejska historia też tę tezę potwierdza. Polska jest dziś tak zwanym normalnym krajem, bo już nie ma imperialnych ambicji wobec na przykład Ukrainy. Francja jest krajem normalnym, bo Algieria nie jest jej kolonią, i tak dalej. Ta normalność jest jest kondycją postimperialną.

Do opisania naszej sytuacji po rosyjskim ataku na Ukrainę użył pan niedawno metafory marvelowskich linii czasu: był to punkt zwrotny, w którym historia poszła w jednym kierunku, ale wcale nie musiała. Pierwszy wtorek po pierwszym poniedziałku listopada, dzień amerykańskich wyborów, w jednej linii czasu wygrywa Joe Biden, w drugiej Donald Trump. Jak te linie się potem różnią?

— Najpierw chciałbym podkreślić, że naszą obecną linię czasu zawdzięczamy Ukraińcom. Jasne, może być gorzej, ale gdyby oni nie stawiali oporu, już byłoby bardzo źle. Trzeba pamiętać, że to właśnie Ukraińcy kupują nam czas. To, że jesteśmy teraz na konferencji w Poznaniu, a polska młodzież nie jest zmobilizowana do wojska, zawdzięczamy Ukraińcom.

Ale ma pani rację, to będzie radykalna dywergencja. Jeżeli Biden wygra i demokraci zdobędą większość, to będziemy bardziej popierali Ukrainę i to będzie na pewno administracja proeuropejska. Scenariusz bardzo pozytywny.

Jeżeli Trump wygra, przez minimum pół roku będziemy w stanie politycznego chaosu. Ludzie martwią się, że Trump będzie po stronie Rosji, ale mnie się wydaje, że to nie o to chodzi. Problemem będzie to, że będziemy tak absolutnie, totalnie zaabsorbowani sobą, że Ameryka będzie na świecie nieobecna.

Tak czy owak, w listopadzie będzie niespokojnie niezależnie od tego, kto wygra, to już sobie można w kalendarzu zapisać.

Rosja wygrywa w linii Trumpa?

— Nie, niekoniecznie. Nie powinna, bo Europejczycy też są w stanie pomagać Ukraińcom. I trzeba się spokojnie przygotować na taki scenariusz. Europejscy liderzy zresztą coraz lepiej to rozumieją i coraz skuteczniej się przygotowują na taki wariant. Bez paniki. Bo panika jest objawem niezdrowej moim zdaniem zależności od Amerykanów. Byłoby lepiej, gdyby, oczywiście, gdyby Amerykanie w Europie byli, ale jak ich przez pewien czas nie będzie, co nie można się poddać. Churchill się nie poddał. Czekał na Amerykanów i po jakimś czasie wrócili.

Trzeba być konsekwentnym, samokrytycznym i wiedzieć, że nasze słabe punkty mogą zostać wykorzystane przez wrogów. Ale też rozumieć, że wojna, choć oczywiście jest najgorszym, co się mogło stać, jest też szansą na coś lepszego.

Bo jeżeli Ukraińcy wygrają, otwierają się możliwości, których nie było przedtem.

Timothy Snyder — profesor historii Richarda C. Levina na Uniwersytecie Yale, współpracownik Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Mówi w pięciu i czyta w dziesięciu językach europejskich. Prace Snydera ukazały się w czterdziestu językach i otrzymały szereg nagród. Obecnie bada rodzinną historię nacjonalizmu i kończy filozoficzną książkę o wolności.